Publiek Oekraïneavond

Gespreksavond Oekraïne – 7 april 2022

Als Onkruit Vergaat Niet hebben we in de Thiemeloods in Nijmegen op 7 april 2022 een ‘gespreksavond over Oekraïne’ georganiseerd. Het idee was om dit in kleine kring te doen. Ook wijzelf waren in verwarring over deze oorlog waarvan iedereen dacht dat ie niet zou komen. Er kwamen erg veel aanmeldingen. Verhuizen naar de grotere zaal in de Thiemeloods gaf maar even lucht. De aanmeldingen bleven binnenkomen, we hebben veel mensen moeten teleurstellen. We hebben daarom besloten voor een volledige transcriptie als verslaglegging van de avond.

Kees opent de avond
Kees van den Bosch opent de avond

Verslag Oekraïne avond

Vooraf: onderstaand verslag is een zo letterlijk mogelijke transcriptie met aanpassingen van de spreektaal naar een beter leesbare tekst. Soms was het niet helemaal verstaanbaar op de opname, vanwege de leesbaarheid is dat alleen vermeld als de inhoud van de woordkeuze niet duidelijk was. We hebben van Marjan Lucas wat aanvullingen en aanpassingen ontvangen en de tekst van haar praatje wat in lijn gebracht met haar verhaal onder Oekraïne onder vuur: Kiev in, Kyiv uit. We hopen hiermee een goed beeld van de avond te geven, ook voor degenen die er niet bij konden zijn.

Gespreksleider: Kees van den Bosch, journalist

Kees opent de avond en geeft Mari het woord.

Mari Beks: inleiding

We willen met onze plannen voor september een brug slaan naar het huidige activisme. En terwijl we bezig zijn met voorbereiden, komt ineens die oorlog. Iedereen slaat stoere taal uit, allemaal generaals op tv, dat wierp de vraag op, is er nu nog wel belangstelling voor onze plannen (tentoonstelling, film en debatten). Misschien is het juist nu belangrijk om een tegengeluid te laten horen, om te kijken wat je kunt met pacifisme, met vreedzame oplossingen, met sociale weerbaarheid.

Wat moet je als pacifist met de oorlog?

Marjan Lucas:

Zij werkt voor de OVSE (Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa). als waarnemer in de SMMU (Special Monitoring Mission to Ukraine). Ze keerde onlangs terug in Nijmegen na een, door de huidige oorlog gedwongen, evacuatie uit de Oekraïens hoofdstad Kiev.

ML: Jammer dat Andree van Es zich voor vanavond ziek moest afmelden.  Zo’n 37 jaar geleden, in April 1985, was ze er wel bij, toen we hier in Nijmegen de Antimilitaristische Dagen hadden georganiseerd. Een week lang debatten en workshops. Dat was dus nog voor de val van de muur, nog tijdens die vorige Koude Oorlog. We hebben ook toen veel debatten gevoerd over pacifisme en antimilitarisme, met boeken als ‘De Wapens Neder – deel I en II’  onder handbereik. En boeken als ‘In Wapenrok’ over vrouwen en militarisme, of  ‘De vrouw die als man geboren had willen worden’ van de Italiaanse partizane Joyce Lussu.

Marjan Lucas

De populaire leus was destijds: “liever een Rus in de keuken, dan een raket in de tuin” als reactie op de militaristisme en Koude Oorlog denken. Ik werkte vanuit de lokale Nijmeegse politiek met Vrouwen voor Vrede aan een stedenband met de stad Pskov in de Sovjet-Unie als alternatief tegenover het vijanddenken en het militarisme dat daarop gebaseerd was.  De stedenband bracht Russische militairen de Vierdaagse in, maakte uitwisselingen tussen groepen burgers over en weer mogelijk. Een  civiele brug werd gebouwd over de  militaire en politieke kloof.  Die stedenband Nijmegen – Pskov bestaat vandaag,  in deze nieuwe Koude Oorlogstijd, niet meer en ging net  als de andere stedenbanden, zoals die met Masaya in Nicaragua, teloor.  De relatie met voormalige Sovjetstaten werden handelsrelaties, de militaire kloof werd nooit gedicht maar heeft inmiddels de omvang van een afgrond: groter en dieper dan ooit.

De verbinding blijven zoeken tussen West en Oost en in concreto samenwerken en afspraken maken, is de basis van de OVSE (Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa). (Zie www.osce.org/who-we-are). Juist vanwege dat geopolitieke perspectief, en het feit dat de OVSE een civiele organisatie is (en geen politieke laat staan militaire machtsfactor),  ging ik werken in OVSE verband, in eerste instantie als verkiezingswaarnemer in o.a. Oekraïne in 2015 en per vorig jaar, 2021, in de Monitoring Mission in Oekraïne – daarover later meer. 

Voordat ik in 2015 bij de OVSE aan de slag ging, werkte ik voor IKV (‘Kernwapens de wereld uit!’), wat nu PAX is (na de fusie met Pax Christi) en dan in conflict en post-conflictgebieden  (o.a. Bosnië), telkens samen met en ter versterking van de lokale ‘civil society’ (mensenrechtenactivisten, vrouwengroepen, e.a.). Het ging er mij om  zij hun stem kunnen laten horen en zichtbaar zijn (‘to be heard and seen’) waar het gaat om conflict analyse, conflictpreventie en vooral ook ‘conflict resolution’. Ik vond en vind het belangrijk dat ook nu, in de oorlog in Oekraïne,  de ‘civil society’ gehoord wordt, zowel in Rusland als in Oekraïne: hun analyse over wat er gaande is.  Zij zijn echter te weinig, of zelfs helemaal niet zichtbaar op nationale en internationale podia, en verslaggeving in de internationale media.

Terug naar de OVSE: grondslag van de OVSE is de ‘Slotakte van Helsinki’ die in 1975 werd vastgesteld. Het ging toen trouwens nog over een CVSE, dus Conferentie – een lossere constructie dan de later Organisatie OVSE. In de aanloop naar 1975 was vooral de Sovjet-Unie (USSR) de drijvende kracht om afspraken te maken over een meerjarig vredes- en veiligheidsbeleid tussen Oost en West. Na de val van de Sovjet-Unie werd de naam van de organisatie in 1994 veranderd van CVSE  in OVSE, van Conferentie in Organisatie voor Vrede en Veiligheid in Europa. M.a.w.: het werd een steviger bouwwerk, waarin de Amerikanen aanvankelijk afwachtend zo niet argwanend meeliftten maar als snel hun stem en invloed opeisten en verzekerden. 

De OVSE kent inmiddels 57 lidstaten, dus ook veel landen buiten Europa zijn lid. Daarin is nog steeds de positie van de Amerikanen zodanig sterk dat in afgelopen jaren kritiek aanzwelde vanuit andere lidstaten over de greep die de Amerikanen op de OVSE had en heeft. Wat de speciale OVSE missie in Oekraïne betreft, de Special Monitoring Mission to Ukraine (OSCE SMMU) waarvoor ik in werkte, is echter Rusland die het lot van deze missie bezegelde op 31 maart j.l.: Rusland stemde als lidstaat tegen de (jaarlijkse) verlenging van het mandaat van de SMMU met als effect ‘einde oefening’ (ziewww.osce.org/chairmanship/516933 ). 

Zie voor wat de OSCE-SMMU doet en beoogt, en wat mijn werk daarin was tot mijn gedwongen vertrek uit Kiev onlangs, de brief aan Ton Hirdes die ik op zijn verzoek schreef tijdens evacuatie vanuit Kiev in febr./maart 2022). En voor uitgebreide informatie over organisatie en rapportages van de OVSE SMMU: www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine

De SMMU kwam tot stand in 2014, na de opstand tegen de toen gekozen president Janoekovitsj, die gewelddadig neergeslagen werd en Janoekovitsj zijn toevlucht deed zoeken naar Rusland. Exit Janoekovitsj, entree de pro-Europese Porosjenko.  De Russische Federatie had nog een stevige greep op de politiek en economie in Oekraïne en de bevolking, vooral in Kiev, wilde daar vanaf. Aansluiting zoeken bij Europa was de ambitie, maar Rusland was wantrouwig en Europa vooralsnog niet happig: corruptie moest bestreden, de rechtstaat verstevigd en de economie hervormd.  Het IMF (Europees Monetair Fonds) stelde o.a. voorwaarden m.b.t. hervorming van de zeer vervuilende en verouderde industrie in het Oosten, in de Donbas. Een industrie die ooit groots was en vooral in Russisch eigendom, in een gebied met een overwegend Russisch-Oekraïense bevolking die de afstand en vervreemding tot Kiev voelde groeien. En de Russische Federatie die haar invloed vreesde te zien verzwakken.  

Toen separatisten (Oekraïners, gesteund door de Russen) in 2014 gewelddadig in opstand kwamen, Rusland de Krim annexeerde en de MH17 neerstortte in de Donbas, probeerde president Porosjenko een vredesplan te formuleren en riep de steun van de OVSE in om te bemiddelen tussen de strijdende partijen. Daar volgden de zgn. Minsk vredesakkoorden (I en II) uit (https://www.osce.org/cio/123245) en het opzetten van een OVSE waarnemingsmissie om de uitvoering van die Minsk- akkoorden te monitoren: de OSCE-SMMU om onpartijdig en onafhankelijk te gaan waarnemen of gehoor werd gegeven aan de wapenstilstand-akkoorden tussen de strijdende partijen (lees regering in Kiev en de leiders van de opstandige republieken). (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-minsk-akkoorden-zouden-escalatie-in-oekraine-kunnen-voorkomen-maar-wat-houden-ze-eigenlijk-in~b452f9c7/

Essentieel aan de SMMU is dat het gaat om een civiele, onbewapende missie met waarnemers en experts  uit vrijwel alle lidstaten van de OVSE, dus ook Kazachen, Tadzjieken, Russen, Wit-Russen, e.a.: een internationale oost-west mix dus. Ook essentieel was dat SMMU waarnemers aan beide zijden van de bestandslijn tussen ‘government controlled’  en ‘non-government-controlled’ territorium ‘op de grond’ aan het werk kon. Het mandaat daartoe werd in 2014 verstrekt door alle lidstaten van de OVSE, dus inclusief Rusland. Toen Rusland op 31 maart j.l. tegen verlenging van het mandaat van de SMMU stemde, betekende dit feitelijk dat de OVSE SMMU klem gezet werd. Met als risico, zoals al gezegd, ‘einde oefening’ (www.osce.org/chairmanship/516933 ). 

Wendela de Vries:

Wendela de Vries van Stopwapenhandel.org. Wij zijn een kleine vredesorganisatie, heb ik samen met een aantal andere mensen opgezet omdat we iets wilden doen tegen oorlog. We wilden vooral kijken naar wat onze regeringen doen in Nederland en in Europa, en wat betreft oorlogen gaat het vooral om de rol dat wij in Nederlands-Europees verband veel wapens leveren. Wij doen vooral veel onderzoek, naar wapenhandel, wapenindustrie, wat wordt er gemaakt, hoe lobbyt de wapenindustrie bij onze politici. Hoe worden die wapens gebruikt. En we voeren ook actie, we vinden dat er iets moet gebeuren. We kunnen vaak als organisatie iets inbrengen, we zitten niet in grote bureaucratische projecten, waardoor we flexibel zijn en snel kunnen reageren op de actualiteit. Als wij iets vinden, kunnen we dat gewoon gaan roepen en dan gaan we de straat op.

Wendela de Vries

Marjan had het over de civiele samenleving die zo weinig aan tafel zit, maar in Nederland en in Europa zit die ook heel weinig aan de politieke tafels. Wij zijn niet zo vaak aan het lobbyen in Den Haag, die zijn niet zo geïnteresseerd in wat mensen vinden over vrede. Een avond als dit vinden we erg belangrijk. Mensen die iets vinden over vrede moeten zich veel meer laten horen.

Moeten wij ons nu uitspreken over pacifisme? Ja, juist nu!

Pacifisme is niet passief zitten toekijken, pacifisme is bedenken wat je anders kunt doen dan geweld toepassen wanneer er een conflict is. Wat kun je anders doen dan wapens sturen? Ik noem mezelf liever antimilitarist. Pacifisme betekent het volledig uitsluiten van geweld, antimilitarisme betekent dat je vooral kijkt naar het systeem waarin geweld heel snel naar voren wordt geschoven als oplossing voor allerlei problemen. Militaristisch denken, krijgsmacht als oplossing. Krijgsmachten helpen helemaal niet, die doen niets aan oorzaken. Dan kan je beter een OVSE hebben.

Soms kan geweld een groter kwaad oplossen. Ze vragen ons: ben je dan tegen álle wapenhandel? Als wij denken dat wapenhandel en geweld een rol kan spelen in het oplossen van problemen, zijn we daar niet tegen. Alleen, wij zien dat eigenlijk nooit! Als wapens verstuurd worden, maakt dat de problemen alleen maar groter. In de praktijk zijn we vrijwel tegen alle wapenhandel, maar we bekijken dat per geval en denken er ook erg over na. In geval van Oekraïne zijn we er ook hard over in discussie (telefoongesprekken, mailuitwisseling, wat kunnen we nu eigenlijk?) met vergelijkbare groepen in andere Europese landen, omdat het een heel moeilijk vraagstuk is.

De situatie is daar zo veranderd, dat we ons daar anders toe moeten verhouden. Wat kunnen we nu doen?

Over pacifisme en geweldloos verzet wil ik nog wat zeggen. Geweldloos verzet is vaak helemaal niet geweldloos. Want de tegenpartij pleegt dan wél geweld, bij de antikoloniale strijd van Gandhi zijn honderdduizenden Indiërs doodgeschoten. Als mensen zeggen dat de Oekraïners geweldloos verzet moeten plegen, overigens vind ik dat wij niet aan hun moeten vertellen wat ze moeten doen, je moet niet denken dat het dan geweldloos gaat worden opgelost. Die Russen blijven gewoon schieten.

Maar soms heeft het resultaat, zoals je soms ziet op filmpjes waarop Oekraïners ongewapend de Russische militairen tegemoet lopen. Die militairen raken totaal in de war, en weten niet wat ze moeten doen. Dat demoraliseert het Russische leger en dat is in deze oorlog een belangrijk gegeven. Het kan dus wel effect hebben.

Over wapenleveranties, ik heb ook zoiets van, geef die mensen iets om zich te verdedigen. Het raakt iedereen wat er gebeurt, mensen zijn er boos en verdrietig over. Maar je moet wel kijken wat je doet, eenmaal geleverde wapens gaan niet meer weg. Die gaan over een aantal jaren het illegale circuit in en dan duiken ze overal op de wereld op. Je ziet nu nog wapens uit de oorlog in Joegoslavië opduiken, in oorlogen over de wereld. De oorlog in Mali en andere Noord-Afrikaanse landen, die zijn eigenlijk gedreven door de geplunderde wapenarsenalen in Libië, omdat wij zo nodig Libië naar de democratie moesten bombarderen. Die wapens zijn voor een groot deel door Afrika gaan zwerven. Dat is een heel groot risico. Dat leidt tot langdurig geweld. Wapenleveranties staan niet op zichzelf, vooral als je wat ingewikkelder wapensystemen gaat leveren, moet je ook instructeurs meesturen, hoe die dingen bediend moeten worden. Dus er gaan daar Westerse instructeurs rondlopen, en als er iets is dat we niet moeten hebben, is een Westerse inmenging in Oekraïne. Het blijft nog steeds een risico dat het uitloopt op een heel groot internationaal conflict en dan komen er ook kernwapens in het spel. Dat is op dit moment echt heel groot risico, heel gevaarlijk.

Ze krijgen in de Oekraïne nu heel veel Oost-Duitse wapens, van de voormalige DDR, die zijn voor een groot deel daar gemaakt, dus die kennen ze. Wat een probleem is, er is nu zoveel verontwaardiging en ook een ferme oorlogshouding bij regeringen dat er helemaal niet meer wordt nagedacht of het wel verstandig is. Er moet gewoon geleverd worden, we moeten nu ferm optreden. Dat vind ik heel gevaarlijk, onze minister van Defensie, Ollongren, gaat aan ons niet vertellen wat ze levert, dat houdt ze geheim, terwijl andere landen dit wel vertellen. Zij vindt dat er geen publieke discussie over moet komen, zij is sowieso iemand van de geheimhouding en de geheime diensten. We moeten er wel voor zorgen dat we de democratische waarden hoog houden, waar de Oekraïners nu zo voor vechten.

Wat kunnen we nu wel doen? Wil je niet militair optreden, wat wil je tegen Poetin doen? Een collega in Brussel zei: ik voel me net als de dokter die 20 jaar lang tegen zijn patiënt zegt, je moet eens stoppen met roken, en dan krijgt de patiënt longkanker en is ie boos op mij dat ik niet meteen een antwoord weet. Want er zit toch een hele lange geschiedenis aan de opbouw van het conflict met Rusland. De oudjes onder ons herinneren zich nog de Koude Oorlog. Na de Koude Oorlog was er een toenadering tussen het Westen en Rusland. De OVSE speelde daar een belangrijke rol in, er waren mensen die pleiten voor opheffing van de NAVO en dat OVSE het internationale forum zou moeten worden.

Vanuit de kringen van de haviken en de wapenindustrie is daar erg tegen in gewerkt. Je gaat toch de wapenindustrie niet afbreken, het moet niet al te vreedzaam worden. Die kans is gemist om een andersoortige orde te vormen met Rusland. Een ander moment waarop anders gehandeld had kunnen worden in de geschiedenis, is toen het ABM (Anti Ballistic Missile) verdrag werd opgezegd. Dat is door de Amerikanen opgezegd. Dat was ook een moment waarop Poetin in de stuip schoot. Daarna was het ook afgelopen met de toenadering tot het Westen. Het nucleaire evenwicht werd op dat moment verstoord. Voor de wapenindustrie was het heel handig want er konden toen veel nieuwe wapensystemen worden ontwikkeld die onder het ABM-verdrag verboden waren. Ze hebben er waanzinnig aan verdiend, o.a. ons eigen wapenbedrijf Thales (red: voorheen Hollandse Signaal Apparaten) verdient er nog steeds goed aan.

En de uitbreiding van de NAVO wordt ook heel vaak genoemd als iets wat waarschijnlijk niet zo verstandig was. Het was te voorspellen dat de Russen daar heel erg nerveus van zouden worden. Je kunt er van alles van vinden, veel Oost-Europeanen wilden ook dat die NAVO uitbreidde. Maar veel Oost-Europeanen wilden dat ook niet, veel vredesbewegingen gaven aan, doe dat maar niet. Maar een bekend gegeven in de diplomatie is toch, dat je vertrouwen moet wekken. Als je weet dat je buurman, ook al vind je het geen leuke buurman, heel boos wordt als je je tuintje uitbreidt, dan is het niet zo verstandig om het te doen ook al heb je dat recht wel.

Dat zijn allemaal momenten in de geschiedenis, waarop anders gehandeld had kunnen worden, waardoor er niet zo’n sfeer tegenover Rusland was gekomen van waaruit dit conflict zo kon ontstaan. Ik zeg niet dat de wapenindustrie de oorzaak is van dit alles, oorlogen hebben complexe oorzaken, maar de wapenindustrie is wel een belangrijke drijvende kracht achter dit alles geweest. Ze hebben een ontzettend sterke lobby. Als je kijkt naar het militaire beleid binnen de EU, zoals dit zich nu rap ontwikkelt, daar zijn adviescommissies aan vooraf gegaan, waarin voornamelijk vertegenwoordigers van de wapenindustrie zaten en die adviseren de Europese Commissie: wat moet je doen met het veiligheidsprobleem. Logisch dat er vanuit zo’n commissie wordt gezegd: je moet wapens kopen, want dat is hun business. Zo wordt het beleid beïnvloed door mensen die oorlog en vrede als een businessmodel zien.

Geweld dat eenmaal is uitgebroken, kun je niet zomaar stoppen. Niet met militaire middelen, niet door het sturen van wapens, niet met andere middelen. Geweld moet je altijd proberen te voorkomen. Sturen van wapens en militairen klinkt flink. Politici doen het daarmee goed in de media. Diplomatie voltrekt zich echter buiten ons zicht, dat moet je ook zo doen. Onderhandelen met Poetin, daarmee maken ze zich op sociale media niet populair, politici worden dan snel als ‘verraders’ afgeschilderd. Dan liever ferme actie zoals bewapenen, ook al weten politici zelf wel dat je daarmee het geweld niet stopt.

De-escaleren is nu de enige manier om te komen tot onderhandelingen en dat is ook nodig om een kernoorlog te voorkomen. En dat is eigenlijk het tegenovergestelde van wat er nu gebeurt: de Russen worden helemaal als de kwaaie pier afgeschilderd, de bewapeningsuitgaven worden enorm verhoogd, er gaat veel meer geld naar de krijgsmacht, er wordt stoere taal uitgeslagen. In Nederland is een beeld geschapen van een onderbetaalde krijgsmacht, de verf bladdert van de muren in de kazernes, oh wat erg. Wat ze niet lieten zien: voor de kazerne staat een gigantisch duur gevechtsvliegtuig, de F35. Duurste wapensysteem ooit gemaakt, dat moest Nederland persé kopen. Nederland koos ervoor om te investeren in dergelijke wapens, en nu is er geen potje verf meer over. De Westerse defensiebudgetten waren al erg hoog. Alle NAVO-landen samen gaven in 2020 56% uit van alle militaire uitgaven in de wereld, meer dan de helft van alle militaire uitgaven. China was verantwoordelijk voor 13% en Rusland voor 3%. De NAVO heeft een enorm militair overwicht maar dat heeft de oorlog in Oekraïne niet voorkomen. Daar moet je een buitenlands beleid voor voeren, dat is gericht op vrede en ontspanning en niet een buitenlands beleid dat is gebaseerd op macht en economische belangen. Dat klinkt misschien soft en naïef, maar denken dat je oorlog kunt voorkomen door wapens te kopen, is nog veel naïever.

Ook op Europees niveau gaat heel veel geld naar wapens en subsidies naar de wapenindustrie. Er is een nieuw Strategisch Kompas gepresenteerd in de Europese Unie. Mijn collega Mark heeft het doorgespit, het woord dat er het meest in voorkomt is: investeringen. Investeren in de wapenindustrie, dat is het idee waarmee Europa de vrede en veiligheid wil beschermen.

Door die massale investeringen en verhogingen van de defensiebudgetten is de Westerse wapenindustrie de grote winnaar van de oorlog in Oekraïne. En dat is een bedreiging voor vrede en veiligheid. Het verscherpt de internationale tegenstellingen in de wereld en dat ook nog terwijl we in een hele grote klimaatcrisis zitten. Die kunnen we alleen oplossen met alle landen samen. Poetin heeft dat moeilijker gemaakt dan het al was, maar we hebben geen keuze. We zitten op één planeet, als we de vijandschap opdrijven, dan kunnen we dat probleem niet oplossen en dan stort het hele ecosysteem in. Het is aan ons om daar wat aan te doen!

Schrijf die ingezonden brieven, ga met een spandoek de straat op, ook al sta je er maar met z’n tienen. In Rusland gaan ze nog met spandoeken de straat, daar durven ze het nog. Wij moeten dat ook doen, wij kunnen hen niet in de steek laten. En bevraag je volksvertegenwoordigers, want – echt – we worden niet gehoord in de politiek, niet in Den Haag en niet in Brussel. We hebben de luxe om dat te doen, om die vragen te stellen, om die discussie te voeren. We moeten dat ook doen!

Verslag discussiedeel Oekraïne avond

Vooraf: op de avond zelf noemde vrijwel iedereen eerst de eigen naam (was overigens niet allemaal verstaanbaar in de opname). In de verslaglegging hieronder gebruiken we initialen, niet om sprekers te identificeren maar vooral om ’het draadje’ in de discussie te kunnen volgen. Kees, Marjan en Wendela worden gewoon bij naam genoemd.

Kees: eerst een ronde, wie heeft een vraag n.a.v. verhaal Wendela?

Publiek Oekraïneavond

Inventarisatie vragen

JA: Totaalweigeraar. Hebben jullie onderzoek gedaan naar wie er aan de oorlog verdient? Welke Westerse bedrijven?

JH: sinds mijn 18e lid van de PSP, en lid van GroenLinks. De NAVO was nooit een populaire organisatie in onze partij. Maar toch, wat je zei, misschien was het beter geweest als de Oost-Europese landen geen lid van de NAVO zouden zijn geworden. Dat is typisch denken vanuit Rusland. Ten eerste, vanuit de milieubeweging heb ik veel te maken met mensen uit Estland en Letland, die mensen voelden zich echt bedreigd door Rusland. Veel van die mensen hebben verhalen over ouders die in Siberië hebben gezeten. Jongeren die in het Sovjet leger moesten en die hebben daar een vreselijke tijd gehad. Zelfs gestorven. Bovendien hebben ze in die landen een Russische minderheid die vanuit Rusland steeds ook nog bewerkt werd, dus die landen wilden dolgraag bij de NAVO. De bevolking ook, voor hen was dat gewoon een veiligheidsgarantie. Je kunt je afvragen als Oekraïne ook lid was geworden van NAVO, dat had misschien duizenden mensenlevens gescheeld, dan was het gewoon niet zo gebeurd dat Rusland Oekraïne binnen was gevallen.

TL: de oorlog was dan veel eerder uitgebroken, vanuit de Russische sentimenten, ik denk dat niet alleen Poetin hierin een speler is, ook anderen, die waren dan helemaal door het lint gegaan.

JH: ik weet niet of dat zo bij Jeltsin het geval zou zijn geweest.

TL: Jeltsin niet.

JH: het is nu allemaal te laat.

TL: Mag ik de vraag eens anders stellen: had de NAVO niet gewoon moeten worden opgeheven, net als het Warschaupact.  (Applaus) en had er niet gewoon moeten worden onderhandeld tussen Oost en West, in het begin, vlak na de Koude Oorlog, toen er ruimte was.

JH: dat gaat van de veronderstelling uit dat Poetin Oekraïne binnenviel omdat ze zich bij de NAVO wilden aansluiten, maar Poetin is om een hele andere reden Oekraïne binnengevallen, dus of de NAVO nu wel of niet gaat uitbreiden tot aan de Baltische staten.. 

Kees: we houden dit even vast.

Andere spreker: ik was toch wel benieuwd naar de discussie die bij jullie speelt, wat moet je nu doen, wat zijn dan de verschillende opties in jullie discussie, wat zijn de verschillende afwegingen daarin?

Kees: dat ging over het verleden, we moeten voor de discussie even kiezen of we het over het verleden of over het nu willen hebben. Wat kun je nu doen?

De meeste mensen beamen, dat we het over het nu moeten hebben.

Mevrouw achter in de zaal wil het liever over het verleden hebben. Het is een probleem dat door het verleden is gegeven. Ik zie niet in waarom antimilitaristen de problemen van militaristen zouden moeten oplossen.

Kees: we moeten kiezen en dan kiezen dan toch even over de insteek van het nu, wat kunnen we nu doen, wat zouden antimilitaristen op dit moment moeten doen.

Marjan Lucas: ik wil even een brug maken, vanuit ook de OVSE. Als je praat over wat kun je nu doen of voor de toekomst, moet je wel weten van degene die met elkaar ruzie maken, oorlog voeren, welke argumenten ze hebben. Wat John nu zegt, dat de uitbreiding van de NAVO helemaal geen rol speelt, ik denk juist wel, ik denk dat dat heel belangrijk is. Het zijn juist de argumenten van Rusland voor hun invasie in de Oekraïne. Als die argumenten helder zijn, dan kun je ook een tegenstrategie pakken. Ik denk dat de militaire dreiging die de Russische Federatie vanuit de NAVO voelt, heel groot is. Niet de EU, dat is een andere uitbreiding die Oekraïne wil, maar dat was een deel van het onderhandelingspakket. Maar niet uitbreiding van de NAVO. In die zin denk ik dat je het verleden en het heden moet koppelen. Naar de toekomst moet je wel helder hebben, wie heb ik aan tafel, wat zit er in hun hoofden, wat is hun probleem en hoe kun je dat bespreekbaar maken om vervolgens verder te kunnen.

Spreker zijkant: mag ik een vraag aan u stellen? Belangrijk wat er in de hoofden zit. Wat zit er in het hoofd van Poetin?

Marjan L: ik ben weliswaar psycholoog, maar toch, ik zou dat echt niet weten. Wat je nu veel hoort van Oekraïners, ook wel van Russen en Nederlanders, is, dat ze niet verwacht hadden dat deze oorlog op deze manier gevoerd zou worden. Twee dagen voor de invasie was ik nog bij zo’n demonstratie, tegenover de Russische ambassade in Kiev, met trommels, fluiten en muziek. We hadden er toen geen idee van. En daarna hadden we het idee, ok, hij pakt eerst Kiev, het regeringscentrum, en dan weer, hij pakt de zuidelijke steden want hij wil een corridor maken, maar ik heb nog geen idee, ik weet niet wat de strategie is. Nu heb ik ook veel meer angst dan een maand geleden, want inderdaad, een kernoorlog, misschien komt hij wel met zijn raketten. Dat heeft ie nog niet gedaan. In Kiev is het eerste foldertje dat je als bezoeker in je handen gedrukt krijgt reclame voor een uitstapje naar Tsjernobyl, op korte afstand van de hoofdstad. Dat was ook een gedachte, dat Tsjernobyl aangepakt zou worden. Wat er in die hoofden zit, weet ik niet. Maar je kunt wel kijken vanuit een geschiedenis, vanuit een politiek denken in Moskou, en ook in het Westen, wat Jo Biden bijvoorbeeld zo rondborstig verkondigt over de oorlog,, dat je daar wel dingen uit kun afleiden waardoor het botst. In de hoofden kijken is dan iets te veel gezegd, maar wel analyseren waar gaat het conflict eigenlijk over? Welke belangen zijn er werkelijk in het spel ?

Spreker zijkant: Waar gaat het conflict dan eigenlijk over? (Gelach in de zaal) Dat is de essentie. Op de eerste plaats ben ik grootvader, 70 jaar. Mijn tijd zal het wel duren. Hoewel deze oorlog de komende twintig dertig jaar niet zal zijn afgelopen. Maar hoe gaat het met mijn kleinkinderen verder. Dan moeten we niet alleen kijken wat er nu met Rusland gebeurt. Daarachter zit ook China, Noord-Korea. Noord-Korea is de ultieme uitingsvorm van totale onderworpenheid aan één leider. Dat zien we ook in China. Wij hebben het wel over onze democratische waarden, maar hoe klein zijn we aan het worden in Europa. Kijk ook over de Atlantische oceaan, wat daar een jaar geleden is gebeurd, met de bestorming van het Capitool. Dus we zijn door het oog van de naald gekropen, voor hetzelfde geld zaten we met een andere president, die ook de democratie de nek om had gedraaid. Dus voor mijn gevoel zitten we met een ontwikkeling hier op aarde, die een antidemocratische tendens heeft. Een fascistische tendens. Het lijkt wel of de mens van oorsprong, dat wij de behoefte hebben aan een grote leider. Iemand die alles voor ons allemaal oplost. Als je kijkt naar Rusland, onder Stalin, …

Roep vanuit de zaal: kom tot je punt!

Mijn punt is, hoe moet je je verhouden tot zo’n regime als Poetin, daar kun je geen ander antwoord op vinden dan tegengeweld. Er is geen andere mogelijkheid. Ook niet met onderhandelen. Er zal geen vrede meer zijn, zolang Poetin er is.

Kees: duidelijk standpunt. Ik stel voor dat we meer standpunten ‘oogsten’. Veel mensen hebben het gevoel, zoals we ook veel in de kranten kunnen lezen, we moeten de Oekraïners zelf bewapenen. Dat gaat recht in tegen het standpunt van Wendela in. Maar zijn er ook andere ideeën.

MH: ik ben ook totaalweigeraar geweest, in 1984, vanuit de gedachte ‘het persoonlijke is politiek’. Ik doe niet mee. Ik heb totaalgeweigerd, omdat ik datgene wat er nú gebeurt altijd wilde voorkomen. Deze avond zou gaan, en daar moeten we het de rest van de tijd ook over hebben, want al die geopolitieke beschouwing, boeiend, maar dat kun je ook in de kranten lezen of op tv zien, dat hoeven we hier niet van elkaar te krijgen. Wat we hier wel van elkaar kunnen krijgen, is, wat zou je zélf in je persoonlijke leven kunnen betekenen, om dit ter discussie en aan de orde te stellen. De socioloog Willem Schinkel heeft dit een tijdje geleden gedaan, nou, die kreeg een hoop bagger over zich heen. Die moeten we steunen. Zelf ben ik actief bij een aantal ‘gasten’ (ik wil ze geen vluchtelingen noemen) uit de Oekraïne bij ons op het erf, ik zit in een aantal Facebookgroepen en in die Facebookgroepen gaat het over ‘die is nog geen 60, die mag er niet uit, die moet terug om te vechten’. Dan ga ik daarover de discussie aan, iedereen mag daarin zijn of haar eigen persoonlijk keuze maken, ga nou ajb geen mensen veroordelen, die die oorlog ontvluchten. Dát is wat je in je persoonlijke leven en in je Facebookgroepen, je Twitter en LinkedIn kunt doen: het publieke debat aanjagen. We voeren hier geen publiek debat. Ik dacht dat we daar over zouden hebben. Wat kunnen we doen. ‘Wat kan Extinction Rebellion van ons leren’, ik vind dat te zelfingenomen, ik wil dat zo niet zeggen. Maar wat kunnen we met zijn allen doen om die discussie aan te jagen en daarmee de publieke opinie te beïnvloeden. Niet zozeer geopolitiek, want ieder volk krijgt de politieke leider die het verdient, toch? (klein applausje)

Kees: wat vind jij dat we moeten doen?

Discussie en debat aangaan met al die mensen die zeggen, we moeten wapens sturen, we moeten wapens kopen. Dat zijn mede-Oekraïners die mensen onder 60 willen terugsturen om te gaan vechten. De discussie ga je aan vanuit het standpunt, dat mensen het recht hebben om een persoonlijke keuze te maken als ze geen wapens wensen te hanteren, niet deel willen nemen aan zo’n militaristisch conflict. Geen deel willen zijn van een militaristische beweging. Een deel van de mensen hier heeft er destijds voor gekozen om daar niet aan mee te doen.

Kees: de vraag is, hoe je er nu in staat.

Ik ben voor, tijdens en na de oorlog vaak in Bosnië geweest. En ik moet zeggen dat ik ook wel ben gaan twijfelen. Als ik op dat moment had moeten kiezen, bij de oorlog in voormalig Joegoslavië, dat zijn vragen die nu ook bij ons opkomen. Ik denk nu, dat we allemaal wel vinden dat georganiseerd militair geweld nooit een oplossing is.

Wendela: ik ben het erg met je eens dat het moet gaan over, wat kunnen wij doen. We moeten kijken wat onze regeringen, onze leiders doen. En die zijn gewoon de boel aan het opfokken, Biden is ook een havik. Die wil eigenlijk China gaan aanpakken, en Rusland zo klein mogelijk maken. En de sancties die worden zo uitgevoerd, dat Rusland kapot moet gaan, terwijl een heleboel Russen er helemaal niets mee te maken hebben. Wij moeten kijken wat onze regeringen doen en wij moeten laten horen wat wij daarvan vinden. Het idee is een beetje, de oorlog is slecht, Poetin is slecht en wij zijn de goeien. En wij zijn de goeien niet (klein applausje).

MH: wij moeten natuurlijk ook proberen te beïnvloeden hoe onze buurman en buurvrouw over dit soort zaken denken, dat is wel binnen onze invloedssfeer. En uiteindelijk worden uiteindelijk daardoor de hele geopolitieke verhoudingen bepaald, die worden bepaald door gewone mensen, wat zij vinden en wat zij denken.

Kees: even iemand anders.

JR: Ik ben actief binnen GroenLinks en GL heeft het gepresteerd om voor de bewapening, voor Nederlandse wapenleveranties aan de oorlog in Oekraïne te zijn. Ik heb op alle fronten geprobeerd om dat tegen te gaan, je krijgt mensen mee, maar GL is nog steeds niet van standpunt veranderd. Dus er moet meer gebeuren. De vraag is, wat kun je zelf doen. Help ons daarbij.

Uit het publiek wordt geroepen: stem niet op GL.

Vrouw achterin: eens met mijn voorganger. Ik stemde altijd GL. Het gesprek aangaan is nog best moeilijk. Ik was bij AH, daar stond GL voor, om te vragen: op wie gaat u stemmen? Ik vertelde waarom ik niet meer op hen zou stemmen, omdat door hen ook militarisme en de wapenindustrie wordt bevorderd. Hij zegt, daar weet ik helemaal niets van. Ook een collega wist het niet. Zo simpel is het dus ook, om wel het gesprek aan te gaan. Maar het is ook moeilijk, want je weet niet wie je tegen komt. Dat je afgeslacht wordt op je argumenten, weet je dit dan wel en weet je dat dan? Af en toe wordt het ook venijnig en daar moet je wel lef voor hebben.

Kees: dank je wel.

JH: ik ben ook GL-er en ik moet zeggen dat ik blij ben dat in dit geval GL de wapenleveranties steunt. Dat is gewoon abnormaal maar de hele situatie is abnormaal. We zien daar een volk wat zich op een ongelofelijke manier probeert te verzetten en dat is het enige wat ze vragen. En als we dan nee zeggen, hoe helpen we ze dan. Door te zeggen, je hebt die wapens niet nodig, of je maakt het alleen maar erger. Is dat helpen?

WL: ik ben totaaldienstweigeraar geweest. Ik noem mezelf antimilitaristisch pacifist. Ook pacifist omdat ik absoluut geweldloos ben. Hoe moet ik me verhouden tot de oorlog in Oekraïne. Ik zal altijd voor geweldloze oplossingen kiezen. Ik ben antimilitarist, omdat ik meer dan alleen geweldloosheid wil uitdragen en wil wijzen op het bestaan van militarisme. Toen de oorlog uitbrak in Oekraïne, was ik erg in de war. Hoe moet ik daar nu over denken. Hebben Oekraïners het recht om zich te verdedigen tegen een brute agressor. Hebben ze het recht om wapens aan te schaffen om terug te schieten, molotovcocktails te maken? Ik werd wel een beetje wakker geschud door een artikel van Willem de Haan, ook totaalweigeraar. Hij schreef: Zelensky moet zich overgeven, waarom terugvechten, want door terug te vechten draag je ook bij aan slachtoffers en schade. Dat bracht me ook in de war. Ik hoor hier een aantal mensen, dit geweld kun je alleen maar stoppen met tegengeweld. GL steunt wapenleveranties, steunt verhoging van defensiebudgetten. Ik geloof echt dat er daar een tegengeluid moeten laten horen. De enige manier om het conflict op te lossen is door praten en te onderhandelen. Als je meegaat in de spiraal, zal dat geen oplossing voor de oorlog brengen. Wat dan wel? Ik wil me er wel voor in zetten dat we niet zomaar een golf van militarisme over ons heen krijgen. Het gesprek aangaan, en aangeven, er zijn andere oplossingen. Wapens sturen en verder militariseren is niet de oplossing.

Spreker zijkant (opnieuw): is dit ook het advies dat u geeft, stel dat u in het dorp staat ergens in Rusland? Dat betekent zodra u de discussie aangaat, u in de gevangenis belandt.

(gelach bij een aantal totaalweigeraars) WL: dat hebben we al gedaan en dat was hier in Nederland.

Spreker zijkant: het antwoord dat u geeft slaat kant nog wal.

WL: ik heb gezegd wat ik zou doen, of dat onzinnig is of niet.

Kees: wat mij erg aanspreekt, is het in de war zijn. Dat herken ik wel. Goed, anderen?

RW: ooit heb ik bij het antimilitaristisch bureau gewerkt. De laatste 35 heb ik me er niet zo mee bezig gehouden. Ik beschouw de situatie in Oekraïne zo, als Oekraïne ons, de NAVO, vraagt om een no-fly zone in te stellen, dat moeten we doen. Dat voorkomt zoveel ellende. Ik snap het wel, uit angst voor escalatie, maar hier moet iets gebeuren. Toen kreeg ik de informatie van Onkruit binnen, dat de NAVO 56% van de uitgaven aan wapens doet, en Rusland maar 3%. Dat is een sterk verhaal, hier is duidelijk, en dat zou voor iedereen duidelijk moeten worden, dat de oplossing niet is, dat wij meer wapens moeten gaan produceren. Overduidelijk is, er zijn al genoeg wapens. Ik vond het fijn om die duidelijkheid te krijgen. Dat ontbreekt er aan, die duidelijkheid, hoe sterk de NAVO is en dat er dus geen enkele reden is om de wapenproductie op te voeren.

Uit de zaal: dat is vooral Amerika?

Wendela: ook het aandeel van de EU is heel groot, Frankrijk en Duitsland.

Marjan Lucas: er worden suggesties gedaan, wat kunnen we nu doen. Je noemt een no-fly zone of moeten we juist bepleiten: dit is niet de weg. Welke alternatieven zijn er? Russen uitnodigen voor de Vierdaagse: haal ze op die manier hierheen en organiseer midden in het tentenkamp op Heumensoord dezelfde discussie als die van vanavond, met militairen uit alle hoeken der aarde. Blijf de verbinding met de Russen en Rusland vasthouden, ook in kunst en cultuur, literatuur. Er leven best nog veel meer ideeën. Als je zegt, meer wapens leveren is niet mijn oplossing, wat zijn dan die andere dingen?

Kees: nieuwe mensen?

TvS: ook oud-totaalweigeraar. De rol van de media. Waarom denken zo veel mensen dat meer wapengeweld vrede brengt. Dat geloof ik dus al jaren niet in. Maar we weten inmiddels toch allemaal dat wapens niets oplossen. Toch is 99% van de media, die verkondigt dat verhaal. We hebben het wel over Rusland, nepnieuws, er wordt allemaal onzin verkocht, etc., maar als je het gaat bekijken, hier gebeurt precies hetzelfde. (onverstaanbaar gemompel, ook weer vanaf de zijkant)

Spreker zijkant: o, heb ik niets te zeggen?

TvS: je hebt al heel veel gezegd, we kennen jouw standpunt nu wel. Maar ik denk dat er heel veel extra voorlichting moet komen. Jij (wijst naar Kees) en al de andere journalisten…. Een soort offensief zou nodig moeten zijn, om duidelijk te maken, waar zijn we allemaal mee bezig.

Kees: ik vind wel, en dat wou ik even in de groep gooien, dat meer wapens niet de oplossing is, dat lijkt me evident. Maar ik vind het toch wel anders, als je dit zegt tegen mensen die door de Russen aangevallen worden, en die vragen om wapens. Dat vind ik pijnlijk.

M: ik ben ook totaalweigeraar, het wordt een beetje saai

Kees: Nederland zit vol met totaalweigeraars ..

M: ik heb net zoals bijna iedereen gedacht dat het wel los zou lopen, ik heb ook jankend voor de tv gezeten, zoals veel mensen denk ik. Ik worstel ook enorm met de vraag, moet je wapens leveren. Ik denk dat de wereld zich al zwaar genoeg bewapend heeft, maar precies zoals u net zei, als er een verzoek komt van Zelensky, van de president zelf, we hebben wapens nodig om ons te verdedigen. Ieder mens heeft het recht zich te verdedigen. 2000 jaar geleden hebben we mensen op deze planeet gehad, zo beleef ik dat, keer je wang voor de tweede keer toe, nou, hier wordt je gewoon van het leven beroofd. Je moet je kunnen verdedigen, ik persoonlijk denk, dat we die wens moeten inwilligen.

Kees: dat zeg je als oud-totaalweigeraar?

M: ja, dat zeg ik zelfs als totaalweigeraar, dat is waar ik nu sta. Maar je groeit en ik ben het zeer eens met u, we weten zoveel niet, er speelt zo ongelooflijk veel en we kunnen nog zoveel informatie tot ons nemen, maar wat die mijnheer daar voor voorstelde, een no-fly zone daar ben ik persoonlijk héél erg tegen. Dat is ook in de media breed uitgemeten, waarom we dat niet moeten doen, enorm risicovol en Poetin, we kunnen niet in zijn hoofd kijken, maar het is ook al aangegeven, het is belangrijk om het juist wel te doen (wapens leveren), het politieke verleden, waar die man voor staat, wat hij heeft doorgemaakt toen hij in Oost-Berlijn zat, toen de muur viel. Allemaal belangrijke aspecten, dat heeft de man ook psychologisch gevormd tot wie hij nu is. Ik vind het zeer complex, afrondend, maar ik vind echt dat Westen moet ingaan op de vraag om meer wapens, zodat het volk daar de mogelijkheid heeft om zichzelf te verdedigen.

Kees: misschien is het goed om die vraag in de groep te gooien, een peiling. Als Zelensky ons vraagt om wapens, wie vindt dat we daar welwillend op in moeten gaan? (er worden handen opgestoken)

Dat is een kleine minderheid. Vinden de anderen dat niet? (ongeveer net zoveel handen worden opgestoken). Ah, er zijn dus veel blanco-stemmers.

Dat is wel grappig, de verwarring waar WL het over had, die heerst blijkbaar ook hier.

WM: ik vind wel dat er een nuance bij moet. Ik vind dat elk land het recht heeft zijn eigen vrijheid te verdedigen, ik moet ook vaak denken aan de verhalen van mijn ouders rond 1939, gaat u rustig slapen, er gebeurt niets, en wat doe je op het moment dat de Duitsers binnenkomen. Dat is natuurlijk lang geleden, maar ik vind dat elk land die vrijheid mag hebben en daarin ondersteun ik ze ook. Maar het is een andere discussie, of ga je het land volpompen met allerlei high-tech wapens die later de hele wereld over gaan. Ik vind het een duivels dilemma, hoor. Ik lees ook een rapport in de krant over iemand hoog in de veiligheidsraad van Poetin die droomt van een groot Russisch rijk, dat tot ver in Europa zal reiken. Dan denk ik, help, dat is de andere kant. Ik ben een antimilitarist in hart en nieren, maar ik heb wel mijn twijfels. Waar zijn de grenzen van wat mogelijk is.

Reactie: wat zijn de effectieve middelen dan? (..)

Kees: daar zit iemand al heel lang met haar vinger omhoog

HS: ik hoorde net zeggen, wat zijn effectieve middelen. Daar zou het over moeten gaan en dan wil ik wel opmerken dat juist geweldloos verzet.. het is een enorm krachtig middel. Als je beschoten wordt en je gaat terugschieten, gaat de andere kant nog harder schieten. En dan volgt de-humanisering en dan loopt de strijd op. Net is ook al gememoreerd, als je ongewapend tegemoet treedt, dan zaai je verwarring en als jij jezelf in je kwetsbaarheid laat zien, dan ontwapen je de ander. Net zoals de muur tussen Oost en West Europa is gevallen, op een geweldloze manier, omdat mensen ongewapend de straat op gingen. Dat is een enorm krachtig middel. En ik denk dat in dit gezelschap heel veel kennis verzameld zit over geweldloze weerbaarheid, en de vraag waarmee ik hier naar toe gekomen ben: wat kunnen wij doen om ook de geweldloze weerbaarheid vanuit hier op die verre afstand toch te ondersteunen. Wat kun je doen om die krachten die ook in Oekraïne op die manier bezig zijn, om vanuit hier daaraan bij te dragen.

Kees: heb je die vraag omdat je daar zelf ook een antwoord op hebt?

HS: Nee, ik vind het een hele lastige. Ik zou zelf denken, contact houden. Ik probeer zelf via Facebook, via mensen die ik ken, die mensen kennen, in ieder geval te laten voelen: we leven mee, we hebben onze ogen op wat er gebeurt, maar er komt ook vaak een cynische reactie op, ja, jullie helpen ons heel veel met jullie ‘thoughts and prayers’, weet je. Dat is het dan ook misschien niet, maat wat dan wel. Eén ding nog, ik denk wel dat een goed strategisch geweldloos middel is sociale uitsluiting. Ik zou willen voorstellen om nog meer sociale uitsluiting toe te passen op de agressor. Dat gaat een beetje in tegen wat jij net zegt, over bruggen slaan. Maar ik denk dat het een heel effectief geweldloos middel is.

Spreker zijkant: wat verstaat u daaronder, onder sociale uitsluiting? Het is loos..

HS: al die boycots, het niet meer mee mogen doen, met niets.

Kees: we hebben nog een kwartier, dus als je nog iets wil zeggen..

JH: waar we het helemaal nog niet over gehad hebben, is het ondersteunen van de oppositie in Rusland, niet dat dit nu makkelijk is, maar volgens mij is dat essentieel. Er zijn sinds begin van de oorlog allerlei acties geweest om via Trip Advisor boodschappen te versturen naar mensen die dat anders niet kunnen lezen. Ik denk dat dit enorm belangrijk is.

Kees: ja, zijn daar mogelijkheden toe?

JH: organisaties, zoals Amnesty, zijn hopelijk nog steeds in contact. Het is natuurlijk steeds meer afgesloten. Ik heb vroeger met de milieubeweging contacten gehad, maar die zijn natuurlijk ook totaal uit het veld geslagen. Als er in Rusland geen intern verzet komt, dan is het tamelijk hopeloos.

Spreker: Het lijkt mij ook dat het verzet in Rusland steunen erg belangrijk is, ik weet niet of Amnesty nu alle politieke gevangenen in Rusland ondersteunt met brieven schrijven.

Reactie JA: er gebeurt heel veel door Amnesty in Rusland..

Spreker: heel mooi. Ik denk dat het heel goed is om gewone Russen contact te blijven houden, zoals zo’n stedenband met Pskov, dat blijft toch een goed idee. Ik weet niet hoe actief dat nog is.

Kees: ik herinner me nog van de boycot rondom Zuid-Afrika, dat er een stroming was die zei: “culturele banden moet je wel uitwisselen, maar alle andere, economische maar zeker militaire, moet je niet doen”.

Spreker: een ander idee was, de VN heeft nu voor het eerst met 145 landen de inval in Oekraïne veroordeeld. Ik kan me voorstellen dat die 145 landen ook een vredesmissie naar Oekraïne sturen. Dan lijkt het me toch voor Poetin als agressor, niet Rusland als agressor, maar Poetin en zijn vriendjes als agressor, toch erg lastig om 145 landen op zo’n missie te gaan aanvallen. Voor zoiets kun je ook terecht bij de politiek, om zoiets naar voren te brengen.

Kees: het woord aan Mari.

Mari: ik sluit even aan bij wat kunnen we doen om het protest in Rusland te ondersteunen. Ik las vandaag dat slechts 25% van de jongeren het beleid van Poetin steunt. Dat is toch een interessante indicatie. Het Russische volk staat ongeveer voor 75% er achter, die gelooft de propaganda. Er zijn verder wel heel veel protesten van kunstenaars, van wetenschappers, van de kerk, die ook handtekeningenlijsten ondertekenen, dus er gebeurt best wel het een en ander. Het wordt natuurlijk geweldig onderdrukt met sancties die er op staan. Maar we moeten wegen zoeken om daar in contact te komen met die mensen, dat is zo belangrijk. We moeten die niet van ons vervreemden. Dat je kunstenaars, wetenschappers, musici, dat je die niet meer toelaat. Het gaat niet om het Russische volk. Het gaat om een kwaadaardig regime. Ik dacht misschien ook aan Extinction Rebellion (XR), zouden die misschien ook contact kunnen leggen met jeugd daar. Dat is voor een groot deel een jongerenbeweging, het zou fantastisch zijn als daar banden mee zouden zijn.

Kees: is er iemand van XR in de zaal?

E: ik ben actief bij XR, maar ik voel me niet geroepen om hier namens XR te spreken.

HvdP: ik ben hier omdat ik de actualiteit van het totaalweigeren, waarvoor ik ooit in een ondersteuningsgroep zat, wil meemaken. Ik ben ook in de war, maar ben vooral voor alle dingen die mogelijk zijn en om zonder militaire middelen tot een oplossing te komen. Dat is, denk ik, de continuïteit in het denken van totaalweigeraars. Maar als je dan ziet wat gebeurt, culturele en wetenschappelijke uitwisseling, jongeren, daar zitten zeker voor de langere termijn interessante mogelijkheden in de Russische samenleving. Maar voor de korte termijn, hoe krijgen we de agressor weg van zijn reactionaire beweging tegen de val van de muur, we hebben de val van de muur gewaardeerd en nu is er een beweging, zie ik aan zijn kant, Poetin en zijn mannetjes, macho’s, die willen echt terug naar de tijd van voor de val van de muur. En daar zouden wij nu, als we Oekraïne niet helpen, aan meewerken. Ik ben er nu, voor de korte termijn, dat we Zelensky en de mensen in de Oekraïne zoveel mogelijk helpen. Vluchtelingen opvangen, maar we willen ook niet dat 45 miljoen Oekraïners hun land verlaten en dat Poetin daar een easy walk-in heeft. Dat is niet de bedoeling, we willen ook dat Oekraïners, wat ze al vijf zes weken doen, zich kranig blijven verdedigen. Ik zou zeggen, zoveel mogelijk helpen, dat betekent niet nog zoveel meer wapens naar de NAVO, dat betekent dat wat er is aan huidig materiaal in Europa en Amerika, zoveel mogelijk naar Oekraïne verschepen, zodat Oekraïners zichzelf kunnen verdedigen. En als er hier dappere mensen zijn, die aan de kant van Oekraïners willen meevechten, so be it. Maar helemaal niets doen, en accepteren dat Oekraïne voor een deel wordt bezet door Russische troepen, daar voel ik mij heel beroerd bij.

Kees: dank je wel, ik ben bang dat we er niet helemaal uit gaan komen. Ik zie nog twee vingers, en dan wil tot slot nog een vraag aan Marjan en Wendela stellen.

MH: ik neem aan dat mensen de Moscow Times (van Derk Sauer) kennen, hebben een kantoor in Amsterdam. Als het gaat om hulpvragen, hoe kun je in Rusland, de mensen die tot de oppositie behoren, helpen is het misschien een idee om contact te zoeken met die krant. Daar zijn nu veel vluchtelingen, Russische journalisten ondergebracht, die doen fantastisch werk. Makkelijk te vinden op internet. Verder wilde ik aangeven dat, als het gaat om de vraag wat kun je in Rusland doen, de mensen zijn verstoken van elk nieuws, ik werk bij een organisatie, The Green Cross, 27 jaar geleden opgericht door Gorbatsjov, mijn baas mag ik nog steeds zeggen. Hij is ook een van mijn helden. Wij zijn u als ngo, zitten in 30 landen, bezig met een kaartspel wat de geheime dienst in Amerika gedaan heeft ten tijde van Sadam Hoessein, Iraq. We zijn een kaartspel aan het maken met daarop de 52 grootste criminelen, Russische en Wit-Russische, politici, oligarchen, mensen van de geheime dienst, noem maar op, met informatie over deze mensen, hun vermogens. Het eerste kaartspel gaat tienduizend keer gedrukt worden, in het Russisch en via onze kanalen, we hebben een kantoor in Oekraïne en in Rusland, gaan we kijken of we het verspreid krijgen. Iedereen kaart op deze planeet, speelt kaartspellen, om te kijken of we op die manier meer informatie over de top in Rusland bij het gewone publiek, de gewone burger, kunnen krijgen.

Kees: mooi, een concreet initiatief. Mevrouw, u wilt nog wat zeggen.

Mevrouw achterin: ik wil hier op reageren, ik heb grote behoefte aan net zo’n kwartetspel met criminelen uit Amerika en Europa (gelach en applaus).

Mijn eigen verhaal, ik ben het met Wendela eens, dat ons werk hier is. Er zijn waarschijnlijk maar een paar mensen die contact hebben met Russen of via ingewikkelde systemen. Mijn constatering is, je moet analyseren wat er gebeurt, en wij hebben ons werk niet gedaan. We hebben hartstikke verloren. Want in Oekraïne is er oorlog tussen Amerika en Rusland, dat is waar wij Oekraïne aan uitgeleverd hebben. Als mensen zeggen, de val van de muur, toen is Poetin al kwaad geworden, nee, toen heeft de NAVO gezegd, wij willen graag Oost-Duitsland in de NAVO opnemen en daarna breiden wij geen millimeter uit. Daarna is in twee fasen dat ontzettend uitgebreid, eerst drie, en ik snap best dat mensen graag bij Europa willen horen, maar het gaat om de leugenachtigheid van de NAVO. In twee fasen is het uitgebreid, in 2008 zeiden ze, en nu ook Georgië en Oekraïne erbij. En toen zei Rusland, nee, nou is het genoeg. En wat kan het ons schelen, alles gaat gewoon door. Eerst komt er een oorlog in Georgië, en nou, die hele Maidan-revolutie, dat is hartstikke mooi voor zover Oekraïners dit zelf wilden, maar het was natuurlijk net zo’n Amerikaans opzetje als dat (…onverstaanbaar..) een opzetje was. Wij moeten ons huiswerk doen, ik ben het er helemaal mee eens dat wij geen kwaliteitsmedia hebben, dat daar niet in staat wat de budgetten van de NAVO en Rusland zijn. Dat moeten wij analyseren, wij moeten niet denken dat wij zulke prachtige kranten hebben. Die zijn allemaal in eigendom van één Belgisch bedrijf. En zulk nieuws mag er niet in ….

Kees: ik ga u toch even onderbreken. Dank u wel.

Spreker: als pacifist denk ik eenvoudig als er zoveel doden zijn en er zoveel gruwelijkheden zijn, dat het maar tot op bepaalde hoogte werkt als je alles tot geopolitieke redenen gaat analyseren, op een gegeven moment is het veel belangrijker dat het hart spreekt, dit soort situaties zijn onmenselijk. Wie daarin ook betrokken is, iedereen draagt daarin verantwoordelijkheid, daar moet je dan de discussie over voeren. Dat is punt 1. Punt 2, ik mis in dit gezelschap het praten over dienstweigeraars en deserteurs uit Belarus en Rusland en de Oekraïne. Dat is minstens zo belangrijk. In Duitsland is daar een hele organisatie voor gebouwd, om die mensen op te vangen uit de Oekraïne, dat de overheid bereid is om asiel te verlenen, enzovoort. Het is van belang dat dit ook in Nederland gebeurt.

MH: dat is misschien wel iets waar wij hier aanwezig, voor te vinden zijn, om een initiatief te nemen, via Mari, en hier iets over delen. Want het is een heel goed idee.

Wendela: Willem de Haan is hier ook mee bezig.

Kees: tot slot van deze avond. Laatste woord aan Wendela en Marjan. Jullie mogen je eigen slotwoordje bepalen, maar als ik het zou mogen zeggen, zou ik van jullie graag horen, die concrete suggestie van, tegen het leveren van wapens, wat moet nu ons antwoord zijn, wat voor steun aan Zelensky.

Wendela: de vraag wel of niet wapens leveren wordt niet aan mij gesteld, de NAVO doet dat gewoon, ik kan er van alles van vinden, daar heb ik niks over te zeggen. Ik bemoei me liever met dingen waar ik wel wat over te zeggen heb. Nou hoorde ik Marjan fluisteren ‘Wapenleveranties alleen leveren niks op’, toen dacht ik, als iemand het weet, is zij het. Dus nu ben ik wel helemaal om, geen wapens leveren. En vooral kijken wat onze eigen regeringen doen. En kijken of we mensen kunnen steunen, maar wij zijn verantwoordelijk. Die mevrouw daarachter, die heel boos werd, ik ben het ook met haar helemaal eens, wij zijn verantwoordelijk voor wat onze regeringen doen en nalaten en laten we daar vooral naar kijken, laten we met onze buren praten, laten we die discussie voeren en laten we de stomme kranten bestoken met ingezonden brieven, zodat niet alleen de generaals hun pagina’s in het NRC krijgen maar dat er ook mensen zijn die zeggen, het is helemaal niet waar wat jullie zeggen…

Kees: Marjan, je antwoord is al verraden..

Marjan: mijn persoonlijk mening is, door kennis nu, ik zie de voortdenderende wapenwedloop. Wapenleveranties is nu het item geworden wat iedereen maar omhelst. De politiek zegt dat moeten we doen. Omdat er niet nagedacht wordt over een alternatief antwoord. Wat ik nu zie, ook Zelensky graaft zich steeds dieper in, voor wapenleveranties, terwijl er al ontzettend veel wapens in Oekraïne zijn. Dat hele idee, van wapens zijn de oplossing, dan komen we er wel, dat wordt steeds sterker in alle hoofden en en daar verzet ik me tegen. Je hebt gewoon een voortdenderende wapenwedloop, ze zitten allemaal in een koker en er wordt niet meer buiten die koker gedacht. Iedereen zit en kijkt ernaar. Waar zijn de politici? Waar is de diplomatie? Er is nog steeds diplomatie mogelijk maar iedereen kijkt toe. Politici reizen op en neer, allemaal op hun eentje, en dan samen met Zelensky op de foto en TV: wie gaat er nu weer naar Kiev, of Istanboel of naar Jerusalem, of Moskou? Ik denk dat daar een veel sterker initiatief op genomen kan worden. Er lijkt geen sprake van een collectieve diplomatieke strategie. En daarom ben ik er niet voor om slechts wapens te blijven leveren. Het is wel zo dat mensen in Oekraïne nog steeds vragen om wapens, een hele hoop wapens zijn er al en Westerse landen (USA, Europa, vooral de Britten) trainden het Oekraïense leger al lang en intens. Er heerst het idee ‘wat moeten we anders? Ik vrees dat het alleen maar een escalatie is en dan wordt het alleen maar een langer voortduren van wat er nu aan de gang is. En overigens zijn het niet alleen de Russen, die daar allemaal verschrikkelijke dingen doen, maar ook Oekraïners zelf, vooral in Marioepol, waar het Azov-regiment zich heeft ingegraven, echt fascistische bendes, die in 2014 op Majdan in hoofdstad Kiev ook hebben huis gehouden. Die zijn er nog steeds, Marioepol is een verschrikkelijk oord. Oekraïne probeert zich heel dapper te verzetten, maar ik hoop dat er buiten die koker van wapens gedacht kan worden. Dat moet gebeuren, met wapens alleen blijft het maar voortduren. Anders blijft het escaleren en komt het misschien ook hier in dit deel van Europa. En ja, dat is cynisch gezegd misschien wel wat Zelensky ook wel wil, dat wij het ook voelen en dat hij niet alleen staat in de strijd.(Applaus)

Kees: dankjewel Wendela en Marjan, en iedereen voor je komst en bijdragen aan de discussie.

Jan-Frank vertelt tot slot dat het 9 april 42 jaar geleden is dat De Pontanus (een bekend woon-werkpand in Nijmegen) werd gekraakt door een mensen uit Onkruit-groepen in Nijmegen. Op 29 mei 2022 is iedereen ’s middags welkom vanaf 13:00 uur.

Copyright

Als je interesse hebt in teksten of afbeeldingen van deze website

neem dan even contact op via .